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Schlaraffenland - oder doch eine Idee?
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Schlaraffenland - oder doch eine Idee?
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thedi



Anmeldungsdatum: 25.09.2012
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Beitrag Finanzierung Antworten mit Zitat
Zur Finanzierung werden dann Modelle vorgestellt, die mit grob gerundeten Zahlen und starken Vereinfachungen erklärt werden.

Die Grundidee ist, dass Arbeitgeber die Löhne ihrer Angestellten kürzen werden (sie sollen mit dem BGE wieder soviel erhalten wir vorher) dadurch können die Preise von Produkten bzw. Dienstleistungen reduziert werden. So kann eine Konsumsteuer erhoben, welche im Durchschnitt diese Verbilligungen wieder kompensiert. D.h. der Lohnempfänger bekommt mit dem BGE wieder so viel wie er hatte und bezahlt für Produkte und Dienstleistungen wieder gleich viel.

Damit wird eine Idee verbunden, die eigentlich nicht direkt mit dem BGE zu tun hat: die Konsumsteuer könnte zur Steuerung der Wirtschaft und der Konsumgewohnheiten benutzt werden, indem z.B. nichterneuerbare Energien oder Resourcen mit höheren Steuersätzen belastet würden.

Es wird nicht verschwiegen, dass dieses Modell schwer vorhersagbare Konsequenzen haben würde. Das Konsumverhalten kann sich ändern, im Tieflohnsegment ist arbeiten dann so unattraktiv, dass dort die Anreize - sprich Löhne - angehoben werden müssten, inwiefern die tieferen Lohnkosten dann von Unternehmern wirklich voll weiter gegeben würden - statt ihre Gewinne zu optimieren - steht nochmals auf einem anderen Blatt.

Nebst der Konsumsteuer kommen natürlich auch die ersetzten AHV, Arbeitslosen oder IV Renten in den Topf. Dies bedingt dann natürlich, dass die Einnahmenseite dieser Werke weiter funktioniert. Also konkret: Sozialabzüge auch auf dem BGE - ein Detail das, wie manch andere unangenehme Nebenwirkung dieses Modells - in diesem Buch nicht erwähnt wird.

Die Autoren dieses Kapitels sind durchaus ehrlich und sagen, dass hier noch deutlich seriöser geforscht werden muss. Sie machen keinen Hehl daraus, dass Modellrechnungen immer auf Annahmen beruhen - und dass bei diesem Thema realistische Annahmen praktisch unmöglich zu definieren sind, da es keine Erfahrungswerte gibt.

Ihre grobe - und sicherlich auch etwas optimistische - Abschätzung kommt zu dem 'Resultat', dass für die Schweiz 200 Milliarden benötigt würden, wovon 198 Milliarden durch obige Mechanismen gedeckt werden könnten, ohne dass jemand etwas bezahlt. Die restlichen 2 Milliarden (was immer noch viel Geld wäre), müsste irgendwie vom Staat finanziert werden.

Dazu werden auch einige 'die-anderen-sollen-das-bezahlen'-Vorschläge erwähnt: Erbschaftssteuern, Luxussteuern, Finanzmarkt besteuern usw.

Der Konsumsteuer-Ansatz hat den Vorteil, dass jedermann mitfinanziert. Ob Steuern auf dem Lohn oder auf der Konsumseite erhoben werden, ist für den Konsumenten eigentlich egal. Konsumsteuern gelten vor allem in linken Kreisen als asozial, da sie keine Progression enthalten. Anderseits hätten sie den Vorteil, dass jedermann etwas beiträgt - die Besteuerung von Nebenjobs oder Teilzeitjobs ist anders praktisch kaum realisierbar.

Etwas was im Buch nicht erwähnt wird, ist die zu erwartende Höhe der Konsumsteuern - und dass diese nicht etwa bestehende Steuern und Abgaben ersetzen, sondern dazu kommen. Denn der Staat muss weiter funktionieren, seine bisherigen Aufgaben weiter erfüllen. Wenn auch die durch das BGE ersetzten Sozialausgaben in den Topf zur Finanzierung des BGE kommen, müssen diese Sozialwerke weiter voll finanziert werden.

Werden Wohnungsmieten auch mit Konsumsteuern belegt - und Eigenheime? Was ist, wenn ich einem Nachbarn für 100 CHF den Garten aufräume - oder eine Thai Frau hie und da eine Massage macht? Solche Unter-der-Hand-Geschäfte sind heute wirtschaftlich von kleiner Bedeutung, könnten aber mit einem BGE zu einem ansehlichen Wirtschafts-Faktor anwachsen. Wenn dann der Steuersatz 30% oder mehr ist, wird es Kontrollen brauchen. Denn je höher die Staatsquote ist, desto höher ist die Motivation zum 'Steueroptimieren'.

Weil die Konsequenzen weder finanziell noch organisatorisch abschätzbar sind, ist die Schlussfolgerung der Autoren am Ende ihres Finanzierungs-Kapitels: "das BGE ist finanzierbar" nicht mehr als eine leere Behauptung.
25.08.2013 16:44 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Skype-Name
thedi



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Beitrag Niedriglohn Jobs - wer macht das dann noch? Antworten mit Zitat
Ein mir sehr einleuchtendes Argument ist, dass sich bei der "Dreckarbeit" etwas bewegen würde. Putzen, Abfallbeseitigung, wird heute in ausbeuterischer Art zu Niedriglöhnen von den Schwächsten in der Gesellschaft erledigt. Meistens auch noch in einem erniedrigenden Umfeld. Mit einem BGE würde man so keine Leute mehr für diese Jobs finden.

Es werden drei Lösungswege vorgeschlagen - die sich je nach Situation dann besser eigenen:


  • Wie in der WG: jeder putzt seinen Dreck selbst auf, im öffentlichen Raum wird das in der Nachbarschaft geregelt
  • Etwas futuristisch: Automatisation, Roboter
  • Realistischer: bessere Bedingungen für diese Jobs. Arbeitsklima, Anerkennung und Lohn. Man muss mehr bieten um Leute zu finden, die den Dreck noch machen.


Unbestrittenermassen würde ein BGE hier etwas bewegen. Und das wäre nichts als gerecht und fair. Denn was heute in diesen Sektoren abläuft, ist nicht weit von Sklaverei entfernt - die materielle und soziale Stellung von Unterprivilegierten wird heute ganz selbstverständlich schamlos ausgenützt.

Es ist allerdings nicht so, dass ein BGE die einzige Möglichkeit wäre, um hier etwas zu bewegen. Aber sicherlich würde das BGE hier etwas bewegen.

Fraglich ist um wie viele 'Dreckjobs' es eigentlich geht. Lokführer, Krankenpfleger, Verkehrspolizisten, Portier, Kellner, Koch, Kassiererin im Supermarkt usw. Es gibt viele Jobs die heute schlecht bezahlt sind oder wegen unregelmässigen Arbeitszeiten unattraktiv sind. Eine Aufwertung dieser Jobs wird natürlich einen Teuerungsschub verursachen.
25.08.2013 16:45 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Skype-Name
thedi



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Beitrag Zum Problem Migration Antworten mit Zitat
In einem Kapitel des Buchs wird nonchalant gesagt, dass an der Migrationspolitik der Schweiz nichts geändert werden müsste. Es würde keine Völkerwanderung Richtung Schweiz einsetzen. Einerseits sagte man uns das auch schon vor der Abstimmung zur Personenfreizügigkeit - und anderseits steht auf der Webseite, die das Buch zusammenfasst, der unten stehende Satz Nr 2 klar und deutlich.

Diese beiden Sätze sollten wohl die Alarmglocken bei allen in diesem Forum schrillen lassen:


  1. "Das BGE wird an alle Menschen ausbezahlt, die sich legal in der Schweiz aufhalten." ... und etwas weiter unten dann ...
  2. "Einschränkungen werden sich bei der Zuwanderung ergeben ... wenn ein Ausländer eine Schweizerin heiratet, kann dies nicht mehr ohne weiteres zu einer Aufenthaltsbewilligung in der Schweiz führen".


Konkret für uns:


  • Wer seinen Lebensabend in Thailand verbringen möchte, würde vom BGE ausgeschlossen - und AHV gibt es auch keine mehr, da diese durch das BGE ersetzt wurde.
  • Wer eine Ausländerin heiratet, kann diese nicht mehr in die Schweiz mitnehmen. Wenn er mit ihr zusammen leben will, muss er das ausserhalb der Schweiz machen - und verwirkt so natürlich seine eigene Berechtigung auf das BGE.


Wenn das BGE tatsächlich nur an Menschen mit Wohnsitz in der Schweiz ausbezahlt werden soll, fragt es sich natürlich sofort: wie eng wird das kontrolliert werden? Ferienhäuschen in der Toskana? Mehrmonatige Weltreise? Aussteiger in Thailand mit Briefkasten in der Schweiz?

Wo sind die Grenzen? Wie werden sie kontrolliert? Vor allem letzteres. Wie kann das kontrolliert werden. Personenfreizügigkeit? Fussfesseln? Und wer führt diese Kontrollen durch?
25.08.2013 16:46 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Skype-Name
thedi



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Beitrag Welche Auswirkungen hat das BGE auf die Wirtschaft? Antworten mit Zitat
Zuerst wird in diesem Kapitel festgehalten, dass sie eine wirtschaftfreundliche Haltung unterstützen. Aber schon im nächsten Satz stellen sie die Frage: "Sollen die Menschen sich für eine prosperierende Wirtschaft einsetzen müssen - oder soll es nicht umgekehrt sein: die Wirtschaft soll die Voraussetzungen für Lebensqualität aller schaffen." Sie gehen dann in diesem Kapitel etwas off topic indem sie die Frage nach dem Sinn von Arbeit in den Vordergrund stellen.

Solche Fragen sind sicher sinnvoll. Allerdings muss sich diese Fragen jeder einzelne für sich selbst stellen und beantworten. Es wird keine allgemein gültige Antwort geben. Menschen sind verschieden. Es ist unbestritten, dass die BGE Initiative manchen nützlichen Gedankenanstoss geben wird ... und man kann sogar hoffen, dass sich der eine oder andere entschliesst, seine work/life Balance etwas neu auszubalancieren. Gut so - und wertvoll - aber es ist kein Argument für das BGE - weder pro noch kontra, sondern schlicht und einfach off topic.

Im weiteren Text dieses Kapitels werden dann 5 sich widersprechende Vermutungen angestellt und deren Konsequenzen dargestellt.Die Absicht der Autoren war vermutlich aufzuzeigen: was auch immer passiert, das kann man dann schon irgend wie 'händeln'.

Quintessez aus meiner Sicht: die Autoren haben sich zwar viele Gedanken dazu gemacht, aber auch keine Ahnung welche Auswirkungen ein BGE auf die Wirtschaft hätte - und noch weniger, ob dann diese Auswirkungen zu begrüssen oder katastrophal wären.

Na ja, sie behaupten ja auch nirgends, dass sie alle Details ausgearbeitet hätten - das soll nun 'die Politik' richten.
25.08.2013 16:47 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Skype-Name
thedi



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Beitrag Zusammenfassung Antworten mit Zitat
In diesem Buch kommen verschiedene Meinungen zum BGE zu Wort. Total ablehnende natürlich nicht, irgend ein positiver Ansatz muss schon vorhanden sein damit man hier zu Wort kommt. Die Autoren und Interview Partner sind Künstler, Psychologen, Philosophen, Schriftsteller, Theologen und andere engagierte Menschen. Politiker oder Unternehmer halten sich vorläufig von in diesen Kreisen noch etwas fern.

Die Meinung divergieren:

  • Gleichberechtigungs-Frauen möchten in diesem Atemzug auch gleich noch unbezahlte Arbeit von Frauen wie Kinderbetreuung aufgewertet wissen - finanziell. Sie beanstanden, dass die BGE-Idee von einer Gruppe junger Männer aus geht, die ihren Hobbies und Vergnügen fröhnen wollen. "Es darf nicht darauf hinaus laufen, dass Frauen für ihre schon immer unbezahlten Leistungen mit einem minimalen BGE abgespiesen werden, während Männer das BGE für ihre Vergnügen zur Verfügung haben werden".
  • Vertreter der Wirtschaft sehen im BGE vor allem eine Chance, den Sozial-Dschungel etwas auszuforsten. "[Klar ist,] die Sozialausgaben müssen in der Schweiz auch aus demografischen Gründen künftig eher sinken."
  • Die einen hoffen, dass die Finanzierung möglich sei, da es sich beim BGE schlussendlich um ein Nullsummenspiel handelt. "Alle Überlegungen müssen auf folgender Tatsache aufbauen: Das Grundeinkommen ist vorwiegend ein Bestandteil der bereits existierenden Einkommen..."
  • Für andere ist das zentrale Argument, dass Nebeneinkommen weder angerechnet werden noch mit Bürkratie (Steuern) behindert werden - weil diese Art Zusatzverdienste ein zentraler Punkt als Ergänzung zum BGE seien und für die Freiheit und Entfaltung der Menschen unerlässlich seien.
  • In einem Kapitel wird dargelegt, dass in der Verwaltung viel eingespart werden könnte, da es für die Auszahlung eines BGE keine Kontrollen mehr braucht.
  • Im nächsten Kapitel wird ein Finanzierungs-Modell vorgeschlagen, das nur mit rigorosen Kontrollen funktionieren könnte und darauf hin gewiesen, dass die Sozialsysteme nicht abgeschafft werden sollen, sondern lediglich die ersten 2500 CHF Renten jedes einzelnen durch das BGE bezahlt werden soll - die Sozialwerke zahlen diese 2500 an den BGE-Ausgleichsfond statt.

usw. usf.

Kein Wunder, dass der grösste gemeinsame Nenner, auf den sich das Initiativ-Komitee einigen konnte, diese drei lapidaren Sätze sind:
Zitat:
Eidgenössische Volksinitiative «Für ein bedingungsloses Grundeinkommen»

Die Bundesverfassung vom 18. April 1999 wird wie folgt geändert:

Art. 110a (neu) bedingungsloses Grundeinkommen


  1. Der Bund sorgt für die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens.
  2. Das Grundeinkommen soll der ganzen Bevölkerung ein menschenwürdiges Dasein und die Teilnahme am öffentlichen Leben ermöglichen.
  3. Das Gesetz regelt insbesondere die Finanzierung und die Höhe des Grundeinkommens.

25.08.2013 16:48 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Skype-Name
thedi



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Beitrag Nach dem Buche, hat sich meine Meinung geändert Antworten mit Zitat
Nach dem Studium dieses Buches, hat sich meine Meinung zum BGE geändert

Zuerst meine persönliche Meinung zum Buch:

Das Buch liest sich überzeugend - allerdings bleibt die Behandlung des Thema sehr oberflächlich. Vermutungen werden zuerst als solche deklariert, dann aber als Basis für weitere Gedankengebäude herangezogen, als wären es nun Fakten. Pragmatischem Denken wird nur Verachtung entgegen gebracht, an die Theorie jedoch geglaubt wie von einem Islamisten an seine heiligen Schriften. Nach dem Motto: 'Augen zu und durch' kommen keine Gegner zur Sprache.  Gegenargumente werden zwar erwähnt, jedoch mit nicht überprüfbaren Behauptungen 'entkräftet' - viel mehr abgetan.

Die Autoren wollen überzeugen - a tout prix.

Schreiben können sie - aber fair argumentieren ist nicht ihre Sache. Ich halte das für nicht seriös - sprich Scharlatenerie.

Dann meine persönliche Meinung zur Idee 'Bedingungsloses Grundeinkommen':

Vorher war ich skeptisch, hielt die Idee für unrealistisch und phantastisch. Nach dem Studium dieses Büchleins bin ich nun ein überzeugter Gegner eines BGE geworden.


  • Das BGE ist nur auf legale Einwohner der Schweiz zugeschnitten, die dort leben wollen. Ob deswegen die Grenzen dicht gemacht werden sollen oder nicht - da gehen die Meinungen auseinander. Auf jeden Fall wäre mein Lebensstil nicht möglich.
  • Das Finanzierungs-Modell wird eine happige Konsumsteuer mit sich bringen. Grössenordnung 20% bis 50%. Zusätzlich zu den bestehenden Steuern. Solche hohe Belastungen können nur mit rigorosen Kontrollen durchgesetzt werden. Wegen 5% lohnt sich ein Schwarzmarkt nicht - bei 50% hingegen sehr wohl. Die katastrophale Steuermoral der Deutschen wird durch die hohen Steuersätze mit verursacht.
  • Es wäre ein Kopfsprung mit verbundenen Augen in ein unbekanntes Gewässer. Weder die wirtschaftlichen noch die organisatorischen oder gar psychologischen Konsequenzen sind abschätzbar. Je mehr man sich mit dem Thema beschäftigt, desto mehr Fragezeichen sieht man.
  • Vom BGE profitieren die falschen: Für Lohnempfänger oder Rentner soll sich nichts ändern. Profitieren würden in erster Linie Aussteiger, Leistungsverweigerer, Querulanten, Asoziale.
  • Die vom Buchtitel versprochene Befreiung könnte sich ins Gegenteil umkehren: leben in einem Kontrollstaat.


Die grosse Unbekannt ist und bleibt: wie viele Menschen würden sich mit einem BGE in die Hängematte abmelden.

Für das vorgeschlagene Finanzierungs-Modell ist es wichtig, dass BGE Bezüger ihr Geld in der Schweiz ausgeben - da sie nur so Konsumsteuern zahlen und somit zur Finanzierung beitragen. Importe müssten besteuert werden - das gäbe Rabautz mit der EU. Und Leute wie ich, die lieber in Thailand leben wollen, passen gar nicht ins System.

Ich glaube nicht, dass ein BGE eine 'Befreiung der Schweiz' (Buchtitel) mit sich bringen würde - im Gegenteil.

Mit freundlichen Grüssen

Thedi
25.08.2013 16:51 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Skype-Name
Ossi



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Hallo Thedi.

Jetzt brummt mir der Schaedl hab alles gelessen , aber kapiert sicher nur die Helft .

Fg. Der Bauer war aber Intresant Danke .
25.08.2013 19:21 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Allgeier



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Gute Argumente thedi.

Die grosse Unbekannt ist und bleibt: wie viele Menschen würden sich mit einem BGE in die Hängematte abmelden.

Die Moeglichkeit besteht doch heute schon. Leute wo keine Lust zum arbeiten haben, die sind IV oder sonst was. Wenn ich fuer mich sprechen kann, dann wuerde mir eine 3 Tagewoche Arbeit reichen.
Die anderen 2 Tage wuerde ich Holz im Wald sammeln.

Eine grosse Frage duerfte sein wie der Einfluss der EU auf die schweizer Politik ist. Ein Grundeinkommen kommt den Bewohnern zu gute. Wollen die das? Nein.

Fraglich ist um wie viele 'Dreckjobs' es eigentlich geht. Lokführer, Krankenpfleger, Verkehrspolizisten, Portier, Kellner, Koch, Kassiererin im Supermarkt usw. Es gibt viele Jobs die heute schlecht bezahlt sind oder wegen unregelmässigen Arbeitszeiten unattraktiv sind. Eine Aufwertung dieser Jobs wird natürlich einen Teuerungsschub verursachen.

Oder sie werden endlich dementsprechend honoriert. Die andere Frage ist ob dieser Teuerungsschub dann auch nach untern weiter gegeben wird. Ich denke nicht.

Nicht einfach. Aber wenn es Hoffnung auf so etwas gibt dann in der Schweiz. Die denken noch ein wenig National.

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25.08.2013 21:50 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Jack



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"Leute wo keine Lust zum arbeiten haben, die sind IV oder sonst was"
danke, ich bin IV Bezüger     
Wieder so eine, sorry, idiotische Vorstellung, dass Leute, die nicht arbeiten wollen, einfach so IV beziehen können  
Was denken wissen Deutsche eigentlich über die Schweiz
Grosses Kopfschütteln meinerseits    

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25.08.2013 22:43 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Allgeier



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Ja mei Jack. So isch das hald wenn zuviele Simulanten IV beziehen.

Was heist uebrigens Simulanten, meine Trennlinie ist: "Wenn jemand rauchen und saufen kann, dann kann er auch arbeiten" Und das taten  die IV ler nicht zu knapp wo ich kannte. Wahrscheinlich um ihre seelischen Schmerzen zu betaeuben.
Der thedi hat doch in seinen Zeilen geschrieben das noch 2 Milliarden Franken fehlen. Da wuerde ich dort einmal ansetzen.

Dann bist du wohl einer der berechtigt IV bezieht.

Was denken wissen Deutsche eigentlich über die Schweiz

Das Land wo Milch und Honig fliessen.

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25.08.2013 22:58 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
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